Сегодняшняя беседа – о самых интересных и противоречивых сторонах взаимного русско-французского культурного обмена, о спорных точках зрения на переводы, о ложных стереотипах и подлинных ценностях, о том, где заканчивается влияние русской поэзии и начинается собственно французская поэзия, о своеобразии национальных традиций, и, наконец, о том, насколько реальна поэтическая революция, которая может прийти из России. На эти и другие вопросы автора-составителя поэтической антологии «Воздух чист» Ольги Соколовой отвечает французский поэт, издатель и популяризатор поэзии, автор книг стихов и прозы, участник русско-французской антологии «Воздух чист» Венсан Кальве.
Ольга Соколова: Венсан, вы по-своему прокомментировали высказывание поэта Жана-Пьера Симеона о том, что «Поэзия спасет мир», предположив, что поэзия спасает не столько мир вообще, сколько мир каждого человека. Но в этом уточнении, на мой взгляд, нет противоречия с высказыванием Симеона, ведь поэзия может себе позволить быть выше политических границ и условностей, и, таким образом, сохранить личную независимость тех. кто к ней причастен.
Весан Кальве: Я читал книгу Жана-Пьера Симеона «Поэзия спасет мир», которая, как и на вас, произвела на меня впечатление. Жан-Пьер Симеон – идеалист, но он искренен в этом идеализме. У него нет ни грамма цинизма. Я считаю, что поэзия спасает мир в том смысле, что она сохраняет гармонию частностей этого мира в целом, и это уже много. Я не верю, что поэзия может многое сделать против воинствующего зла (не стоит слишком многого от неё требовать), угнетения народов, насилия, разрушения. Но она может противостоять этому властвованию фактом своего присутствия в мире. Никогда не будет достаточно поэтов, читателей поэзии, художников или других людей, способных к преобразованиям, уравновешивающим равнодушие, зло, войны, царящие вокруг.
Я думаю о моем друге – молодом иракском поэте Хадеме Ханджаре, чьи многочисленные друзья погибли вследствие войны и террора в Ираке. Он написал книгу «Торговцы смертью» («Плен паж», 2018). Очевидно, что и Хадем, и его друзья не прекратят борьбу в Ираке, но их поэтическая работа важна, потому что она способствует осмыслению происходящего в его стране и за рубежом. Тот, кто пишет стихотворение, отказывается от равнодушия, чтобы заговорить на языке того Другого, который и является тем самым «я» в другом, как сказал бы французский философ Поль Рикёр. Я хотел бы процитировать эту фразу из Рикёра, которую я нашел в его произведении «Я-сам, как Другой»: «Лицо того самого Другого это и есть Синай, который запрещает убийство».
Ольга Соколова: Расскажите, пожалуйста, с чего началось ваше знакомство с русской поэзией?
Венсан Кальве: Я читаю иностранную поэзию в течение многих лет. Впервые я познакомился с русскими стихами в сборнике «Поэзия / Галлимар», в том числе и с «Tristia» Мандельштама. Я нашел эту книгу в Париже, кроме того, моя мать подарила мне на день рождения том Цветаевой, мне тогда было около двадцати.
С тех пор я временами читал далеких русских поэтов, но не более того. И только в последние годы я вернулся к ним на ином, более глубоком уровне. Я дважды ездил в Россию, в Санкт-Петербург, по приглашению друга. В этот период (2014/2017) я стал читать больше русской поэзии, опустошая полки библиотек Тулузы. Эти две поездки в Россию произвели на меня очень большое впечатление. Меня поразила красота этого города на берегах Невы, где невидимое присутствие поэтов как будто растворено в воздухе. Все это напомнило мне Париж. Кроме того, в последние годы я переосмысляю своё первоначальное образование, которое было религиозным (католическим), чему я обязан своей бабушке по отцу. В этой связи именно русская культура говорит мне о многом. Я – человек, придерживающийся левых взглядов, и в то же время теперь я лучше осознаю все происходящее с точки зрения веры.
Что произвело на меня впечатление в России, так это духовность людей, и то, что они знают и любят французскую литературу и язык. Этот дар, который русские дают нам, почитая нашу культуру, – также и способ вернуть им его, чтобы они, в свою очередь, любили свою культуру и свое наследие. В русской поэзии есть что-то мощное, трагическое, глубоко проникновенное, что не может не волновать. Свободный порыв поэзии Маяковского, опережающий революцию, соответствует моей социалистической идентичности. Духовные стихи Ахматовой перекликаются с тем сокровенным, что есть во мне. И стихи такого поэта, как Есенин, – это чистое вещество поэзии для меня: в них есть сила юношеского бунта, трагическое осознание жизни, революционный дух, и в то же время обращение к миру, в котором чувствуется глубокая привязанность к плодоносной земле, её красоте и простоте этой жизни, с крестьянами, языческими преданиями, уходящими своими корнями вглубь времени, пыл духа и сила Любви. Есенин – поэт трагической, но подлинной судьбы, как и многие русские поэты, человек, «слишком человечный» по своей сложности, колеблющийся между любовью, желанием прославления мира, и иронией, искушением цветов зла.
Ольга Соколова: В книжных магазинах Франции нередко можно увидеть портреты Цветаевой, Ахматовой или Пастернака, но почти никогда – портретов Пушкина, хотя он играет ключевую роль в русской поэзии. Говорят, что Пушкин непереводим на французский язык. Андре Маркович, переводчик Пушкина, выразил интересную мысль, что в его поэзии нет идей, как у Достоевского, там «не за что зацепиться». Другими словами, стихи Пушкина не учат жизни, а помогают услышать жизнь, поэтому они настолько неуловимы для иностранного читателя.
Венсан Кальве: Да, на самом деле Пушкина во Франции читают меньше, чем Достоевского или Толстого. Главное объяснение этого в том, что французы чаще читают романы, чем поэзию. Думаю, Толстого больше читали люди поколения моей бабушки. Сегодня востребован скорее автор «Братьев Карамазовых», который наиболее популярен, поскольку соответствует восприятию происходящего в духе «noire», отличающем романы Уэльбека. Во Франции был период, названный «эпохой подозрений» (по выражению Натали Сарраут), и наибольший интерес к Достоевскому совпал с появлением экзистенциальных романов Сартра и Камю. В этот период Толстой отошел на второй план, поскольку его проза слишком религиозна и возвышенна. Если сегодня во Франции и читают Пушкина, то в большей степени его прозу. Более того, романы в стихах вообще не читаются. В современных стихах больше нет повествовательной поэзии или нового романа. Романы в форме рифмованных стихов, такие, как «Евгений Онегин», находятся за пределами предпочтений французского читателя, потому что те из них, кто любит стихи, не воспринимает повествовательную поэзию, а любители романов читают их в прозе. Если говорить о поэтах двадцатого века, то, действительно, Ахматова, Пастернак, Цветаева и Маяковский имеют хоть и ограниченный, но постоянный круг читателей. Остальные же поэты практически неизвестны. Например, о движении обэриутов известно очень мало. Хлебников был обнаружен только что. Что касается современных русских поэтов – они плохо переведены. Одной из причин, почему о них мало знают, является отсутствие хороших переводов. Но эта работа идет, и пробелы восполняются.
Ольга Соколова: В Европе бытует мнение, что рифмованные стихи уже не популярны, поэтому в рифму пишутся только детские или юмористические стихи. Как вы полагаете, почему так произошло?
Венсан Кальве: Да, действительно, во Франции феномен поэзии больше не отождествляется с рифмами. Это потому, что наша поэзия развивалась не так, как ваша. И наше литературоведение отличается от вашего. Вопрос о рифмах стал второстепенным в двадцатом веке, с его поисками нового звучания, обращениями к живой разговорной речи и другими экспериментами. Верлибр во Франции появился в начале девятнадцатого века, как и стихотворения в прозе, и этот тип поэзии стал преобладающей формой, в то время как рифмованная поэзия постепенно исчезала (Валери был одним из последних классиков рифмованного стиха). В то время как ваши поэты-новаторы до сих пор используют рифму, наши хотят уничтожить старые формы, унаследованные от романтизма. Это связано с авангардными движениями во Франции (такими, как дадаизм, сюрреализм, летризм), которые стали похоронным звоном для рифмованных стихов. У вас некоторые из самых ярких поэтов-новаторов начала двадцатого века совершали свою поэтическую революцию в чем-то другом, кроме формы. Свободный стих, однако, распространился и среди некоторых ваших поэтов. Также вы часто разделяете «силлабо-тонический стих» и «свободный стих» при попытках классифицировать поэтов. Мы же не классифицируем их по принципу используемой формы. Проблема формы остается для нас не столь существенной, и, несмотря на усилия Жака Рубо или переводчиков американской поэзии Ива Ди Мано или Жан-Поля Оксмери, мы рассматриваем вопрос о форме как дискуссионный. Во Франции не стали бы проводить фестивали верлибра или силлабо-тонической поэзии. Еще одна важная особенность: вы продолжаете сохранять достижения своей классической национальной литературы, и поэтому по-прежнему транслируете определенные ценности, такие, как рифма. В национальном образовании Франции это не так: классическая культура здесь воспринимается как элитарная, она уходит в прошлое. Мне жаль вам говорить: классическое французское образование, которым вы восхищались и до сих пор восхищаетесь, мертво, демагоги его убили.
Ольга Соколова: В 80-е годы прошлого века работавшим во Франции Е. Г. Эткиндом и другими переводчиками было сделано много переводов русских поэтов, в том числе и А. С. Пушкина. Тот же Андре Маркович перевел в рифму «Евгения Онегина», сумев найти французский аналог «онегинской строфы». Насколько этот опыт актуален для Франции?
Венсан Кальве: Во Франции остается большая нехватка переводов русских поэтов. Правда, в течение некоторого длительного времени многих прозаиков, в основном, перевели. С модой, в 80-е годы, на Ахматову и Цветаеву началась популяризация русской поэзии. Но предстоит еще много работы. Переводчиков русской поэзии мало. Следует понимать, что русских во Франции гораздо меньше, чем французов в России.
Есть еще много поэтов. Е. Белавина рассказала мне, что она была удивлена, что великого Ломоносова так мало знали во Франции. Действительно, это потрясающе – все равно как Гете не был бы переведен до сегодняшнего дня. Есть русские романтические поэты, которых еще нужно перевести, такие, например, как Лермонтов. Многие поэты двадцатого века обнаружены моими коллегами только недавно. Мой коллега, редактор Андреа Иаковелла опубликовал прекрасный перевод Н. Заболоцкого (издательство «Румёр Либр»), он планирует перевод Н. Гумилева, есть обэриуты, которые пока не переведены, так же, как и поэт А. Белый. Издательство «Вердье» тоже прикладывает большие усилия, чтобы добиться хороших переводов Даниила Хармса и Хлебникова.
Ольга Соколова: Мне кажется, перед сегодняшним издателем поэзии стоит задача не столько издать книгу, сколько создать её образ, цепочку событий, сопутствующих её продвижению. Как это происходит в вашем городе или в других городах Франции?
Венсан Кальве: Во Франции мы можем констатировать тот факт, что ситуация с популяризацией поэзии улучшилась с 2000-х годов, вместе с созданием поэтических изданий Жаном-Пьером Симеоном и Джеком Лангом в 2001 году.
Раньше поэты не читали тексты на публике. Конечно, были актёры, которые декламировали стихи, но самим поэтам это не нравилось. Такие люди, как Герасим Лука или Патрик Дубост, были пионерами, они читали свои стихи публично, на улицах, в театрах, в кафе. Сегодня, спустя почти двадцать лет, ситуация изменилась: для поэта почти обязательно читать собственные тексты.
Фестивали поэзии, которые существуют во Франции, и формируют свою аудиторию, с каждым годом становятся лучше, даже если некоторые небольшие фестивали прекращаются из-за сокращения государственного финансирования. В этом отношении Жан-Пьер Симеон может быть спокоен, он сделал большой рывок. Мы увидим, как Софи Нолло будет продолжать дело Симеона. Мы можем сказать о таких фестивалях Франции, как «Живые голоса Сета», «Рынок поэзии Парижа», фестиваль «Лодев», фестиваль «Семафор» в Бретани, фестиваль «Струны Небес» («Cordes sur Ciel»), «Одитив» («Eauditives») в Тулоне, «Неделя поэзии» в Клермон-Ферране или фестиваль «Грат-Монд» («Gratte-Monde») в Гренобле.
В Тулузе, где я живу, центральной личностью является поэт Серж Пей (признанный сегодня официальными институциями), который был очень известен за рубежом. В течение пятидесяти лет работы он многое сделал для поэзии Тулузы. Итог его усилий символичен: это театр поэзии на улице Тор. В Тулузе нет никого, кто мог бы похвалиться тем, что сделал так много работы, чтобы распространять поэзию в городе.
Ольга Соколова: Сейчас в России вышли в свет очень интересные издания – например, избранные эссе о поэзии Ива Бонфуа, Филиппа Жакоте, Луи Рене Дефоре, недавно издан сборник эссе Робера Десноса. Я знаю, что во Франции также издается немало книг о русских поэтах. И я думаю, вопрос только в том, чтобы русские и французские авторы и читатели встретились с книгами и друг с другом.
Венсан Кальве: Жакоте, Бонфуа, Дефоре можно отнести к группе «новой поэзии», которая, появившись в 50-е годы вокруг журнала «L’Ephémère» , выражала несогласие с сюрреализмом. Жакоте и в самом деле далек от него, а Бонфуа, много критиковавший сюрреализм, в конечном счете, был ему многим обязан, что и признал уже в конце своей жизни. Так или иначе, они создали новую концепцию поэзии, которая позволила отойти от сюрреализма. Появилось новое видение поэзии, которое широко распространилось в поэтических кругах. Этот поэтический язык уже хорошо известен, но, так или иначе, он все равно вписан в вечность. Бонфуа во многом обязан Бретону, который сам многим обязан Полю Валери за его осмысление поэзии. Эта поэзия «места и присутствия», где говорится о желании восстановить свое присутствие в мире, иметь к нему прямое отношение, а не устремляться к миражам поэзии, ставшим частью истории искусства.
Но сегодня мы замечаем близость между всеми этими поэтами, их видением поэзии осмысляя тот переворот, который они осуществили. Ив Бонфуа, когда он упоминает об «Аррьер-пэи» в своей книге, которая так и названа, всего лишь по-другому именует то, что Бретон формулирует как «сверхдействительность», и что ни в коем случае не является платоновским «arrière-monde» (уходом от мира – О. С.), но реальностью, доведённой до своего высшего уровня. Мысль этих людей очень интересна, у них нет ничего надуманного, они внесли много нового в теорию поэзии, и радует, что вы открываете их в России. Это важно для вас, русских, которые усвоили французский сюрреализм, так же, как и мы усвоили Маяковского, во всем многообразии поэтических голосов (от Бретона до Десноса, через эзотерическое направление Саран Александриан или атеизм и антимилитаризм Бенджамина Пере…). Для того, чтобы лучше понять Жакоте и Бонфуа, нужно более глубокое понимание сюрреализма. Точно так же, для нас было бы необходимо ознакомиться с русскими авангардистами более подробно, во всем их многообразии, чтобы мы могли найти источники вдохновения и обновления нашей собственной поэзии. Кто знает, может быть, во Франции произойдет революция рифмованного стиха под влиянием русской поэзии? И, возможно, наступит возвращение к проблеме формы?
Перевод с французского и подготовка материала к публикации Ольги Соколовой
Биографическая справка
Венсан Кальве родился в 1980 году в Каркассоне, вырос в Перпиньяне. Изучал современную литературу в университете Тулузы (магистерская диссертация об опыте времени в поэзии Леона-Поля Фарга). Стихи В. Кальве включены в антологии, изданные Домом поэзии Парижа: «Молодые поэты создают весну» (2001), «Новая весна молодых поэтов» (2002). В 2005 году он получил Гран-при города Безье. В 2007 году – премию «Поэзия», организованную Фондом Марселя Блейстейна-Бланше в Париже. Проводил публичные поэтические чтения во многих городах Франции, на фестивале Ви вив де Сет (лето 2016), на Международном фестивале поэзии Сен-Мартен д’Эр, на Фестивале поэтической речи в Бретани и Международном фестивале современной поэзии Кордес-сюр-Силь, в Тунисе, а также в России. Руководит поэтическим журналом «Mange-Monde», основанном в 2010 году с Полом Сандой.
С 2016 года сотрудничает с музыкантом Феликсом Лакманом на совместных поэтических выступлениях. Он написал тексты к первому диску Феликса Лакмана и его группы «Alter Ego», который должен выйти в 2018 году.
Прадед Венсана Кальве, Эдуар Мули, был писателем, хорошо известным любителям литературы Аверона. В. Кальве переиздал основное произведение своего деда.
В 2015 году при содействии Французского Института Санкт-Петербурга приезжал в Россию. Переведен на арабский язык Айменом Хаценом (антология) и на русский язык – Ольгой Соколовой и Екатериной Белавиной. Венсан Кальве – один из участников русско-французской антологии «Воздух чист» (издательство Марины Волковой). Участник сборника из коллекции Музея Поля Валери в Сете под руководством Маите Валес-Бледа в 2018 году со стихотворением «Утро на пруду То».
Автор 17 поэтических сборников, участник 8 поэтических антологий.
Библиография
Одиночество берегов (Анкр эт Люмье, 2006).
Высокое безумие морей (Чейн, 2007).
Прибрежные раковины (Рафаэль Суртис, 2009).
Герб (Анкр Вив, 2010).
Женщина-Океан (Трам, 2010).
Единение влюбленных (Рафаэль Суртис, 2011).
Принцип неопределенности (Грос Текст, 2012).
44 лягушки (Ле Петит Пуа, 2014).
Розовые места (Ле Петит Пуа, 2015).
Пепел и пена, город (Ля Румер Либр, 2016).
Притяжение тела (Брюно Жене, Рафаэль Суртис, 2016).
Сказал вампир (книга художника, Андре Робер, K’A, 2017).
На небе (Струны) (книга художника, с Андре Жоливе, Вольтиж Эдишионс, LTD, 2017).
Печаль Робинзона (Ла Лун Блю, 2017 год).
Этот незаконченный мир, 150 од (K’A, 2017).
Хеллебор (Петит Пеа, 2018).
Лица Другого (Дом поэзии Кемперле, 2011).
На фотографии-заставке: Венсан Кальве во время своей поездки в Санкт-Петербург.
© Ольга Соколова, перевод, подготовка публикации, 2018
© НП «Русская культура», 2018
